さきほどFF14が「PSアワード2015」の「PlayStationNetwork賞」で受賞したと記事で紹介したが、その受賞の際の吉田氏のコメントを紹介しよう。雲海探索のマイナス修正の件も、ちょっとだけ触れていたな。
吉田氏のPSアワード2015受賞コメント
吉田氏:
受賞できたのは、日々頑張っている開発チーム、運営チーム、SCEジャパンアジアのみなさん、そして何より、PS3・PS4でプレイをしてくださっている、みなさんの日々のプレイがあってこそ。
もちろんそれ以外にも、PC版を含めて、FF14自体をいつも盛り上げてくださる、みなさんの支えあってこその受賞だと思っています。
たまにマイナスの修正をしなくてはいけないこともあり、お叱りを受けることもあるんですが、基本的にはみなさんとこれからも共に歩むゲームでありたいと思っていますので、これからもどうぞFF14をよろしくお願いします。
吉田氏の発言に被せてくるお笑い芸人の声がうるさかったため、一部聞き取りづらかったが、ほぼ合っているはずだ。「たまにマイナスの修正を・・・」は雲海探索の話だろうな。
かなり気にしてるのかニャ。そして開幕は安定のヨシダ弾幕だったニャ。
【FF14】PSアワード2015の「PlayStationNetwork賞」で受賞!ネットワークの売上上位3タイトルへ贈られる賞
2015年に最もユーザーに支持されたタイトルを決める祭典の「PS Awards 2015」で、FF14が「PlayStationNetwor...
コメント
まあ、時には批判覚悟でユーザーに不利な修正しないといけないってのはわかる
空島のそれが妥当かどうかは別だけど
でもwowなんかはそこら辺上手くやってるんだろ?
ただ下げるんじゃなくて、周りを上げたりして工夫するらしいじゃない
それ工夫じゃなくて過剰っていうんだけどそれがお好み?
この調整がよかったかわかるのは次パッチ来てからだろうねー
WoWは上手くやれてるって言うか
PTR鯖で次パッチのテストをユーザーにやって貰ってるからな
ユーザーが納得するバランスにしてから本鯖実装だから
基本大きく外す調整にはなりにくい
その代わりレイドボスの攻略ページとか本鯖実装前に出回るけどもw
でもPTRなんてみんな真面目にやらないから、
結局本実装してから不満爆発してからの修正パターン
ただ「ユーザーにテストしてもらってる」という事実が免罪符として働いている側面はありそうだな。
セカンドオピニオンと一緒で利用者側に選択肢を増やす事で逆に決断の責任を押し付けるって側面もあるかもね。
この場合お前ら(ユーザー)も不具合を発見できなかったんだから仕方ないよね?って暴論が成立する余地が生まれてしまう。
それを「暴論」って呼んじゃう人が居る限り、あまりそういう側面で機能してるとは思えないけどな。
「お前ら(ユーザー)も不具合を発見できなかったんだから仕方ないよね?」って言ったところで「それは暴論だ」って返すんだろう?
何を言ってるんだろう・・・「自分達(ユーザー)も不具合を発見できなかったんだから仕方ないよね」と言うのであれば、それはユーザーの良識だけど「お前ら(ユーザー)も不具合を発見できなかったんだから仕方ないよね?」と開発が言うのが暴論じゃなくてなんなのでしょうか?
いちいち不具合に騒ぎ立てるのは如何なものかと思うけど、不具合の発見・対策・修正に関しては開発の責任であり義務ですよ?
事前に全ての不具合を無くせなんて言わないよ、でもテストにユーザーが参加したからって、発見できない責任がユーザー側にもあるなんて理屈はさすがに存在しないよ。金銭的な報酬を得ているなら別だけど。
不具合発見は別だけどね
それは公開テスト前から潰すべきもの
WOWも下げるときは下げるしそれで不満が出ないわけではない。
というかクラスのバランスとかFFよりダイナミックに上げる分、下げるときもダイナミックに下げる。(ある日突然一律2割下げられたり。)
英語だから目に付かないだけでもうこんなゲームやめる!みたいなスレがフォーラムたちまくるときもある。
ねこクマが芸人におこと聞いて
お前らよしだ好きすぎだろ
俺も好きだけど///
愛だな。
暗黒剣極めちゃったか?
吉田を徹底的に叩く方がゲームするより面白い
そう気付いてしまったんだよ
頭大丈夫ですかおじさん?
金玉民は帰ってどうぞ
え、これってむしろ金○民とかに対する皮肉じゃないの?
叩いた記事の方が現に伸びてるからな。
下げる方向はしないって言ってたから余計に荒れてるんじゃないかな?
できるだけ、を忘れてるぞ
キムお得意の「過去の発言をずっと引っ張り続ける」と「自分の都合のいいように発言の一部を抽出、改ざんする」の合わせ技だよ
そもそもそれ言ったのはコンテンツについてじゃなくて「ジョブバランス」についてだから。
下げ方向中心にするとそのジョブメインで遊んでる奴が「不遇だ」と感じる事が多くなるので、なるべくは足りない部分を上げていく、と言う方向でいきます、って方針のことよ?
アッパー調整(物理)をお忘れか
あれ初出は召喚サンダー没収のときだっけ
たまに 下方修正
たまに?
最近空島以外に何か下方修正あったっけ?
ああ3.0直後のリーヴ経験値修正はあったな
2.0シリーズのときはブリザラ弱体とかサンダー系は上がった気がするけど
ホーリーも弱体したし
クラフターも工面算段効果下げられたり
3.0以降だと黒の範囲弱体もあった
ホーリーの弱体って3.0じゃなかったっけ?
あと3.0で白のストスキ効果弱体もあったな。
ホーリーは3.0で火力半分にされた。
それ以前の2.xでも何度か下方修正されてる。
ここまで意見聞いてくれる運営も珍しいけどなー
だからユーザーがクレーマー気質なところがある
あと運営がブレる
言えば従うと思ってる節はユーザー間にちょっとあるな
twitterとかで運営の告知とかやってるところが多いせいか妙に距離感が近いユーザーが増えてきてる気がする
聞くんじゃなく聴くだけ。
面倒なことはほったらかしにして突かれて思い出したり、フォーラム消去。
他ゲーはフォーラムないかわりにできるだけ客を掴む姿勢に対して14は吉田の理想に賛同できないなら辞めてもらってどうぞって姿勢。
吉田を褒めるとしたら顔だけ。俺は吉田好きだけど
聞いてくれるところは今までも聞いてきてくれたと思うけどな、そりゃ譲れないところもあっただろうけど
吉田だって空島は最初は実装したくない感じだったのに、ユーザーが求めてたから実装したんだし
まぁ、だからって成功するかどうかはまた別の話だけどさ
まず違うのか他ゲーだとフォーラム無いうえ聞きすらしないってのがポイントだな
基本無料ゲーに多いけど
聞くだけマシ これに尽きる
しかもUIシステム面までユーザー意見取り入れるからな
カスタマイズし易いようにはじめから作ってんのか、それとも力技なのか知らんが、普通の開発なら引くレベル
だよな、ここまでやる運営みたことねーわ。
1~100まで言うこと聞いてくれないと気が済まないんか?
やれるところは、取り入れて色々やってる印象の方が強いが。
ほんと消えてほしい
吉田を庇う訳じゃないけどお隣にいるゲームのPも何度も同じこと言ってたな~と思うと14もまだまだ大丈夫そうだなって思ってしまう
あっちはなぜこうなったのか難しい言葉や
感情を交えずに説明するからずっとマシだ
比較してそう思うのであって正しいとは言ってない
そうなの?
あっちは「PはPSO2プレイしてないだろ!」ってプレイヤーが怒ってる印象しかなかった
操作の仕方がわかってなかったとかなんとか
そもそも普通のPやDはこんな場所に立って晒される機会はないからな
喋り慣れてる吉田が胡散臭く見えるのはなんとなくわかる
今回の件は、下方修正そのものが問題というより
3.0から5か月開けた3.1がスカスカで不具合多くて鬱憤溜まってるところに
「下方修正のみ」を行ったからだと思うんだが。。
ほんとそれ
なんか空島ばっかに気を取られてて不満の元凶は全部空島なんだと思ってて空島さえいじればユーザーは満足とか思ってないか不安だわ
スカスカ?
どれと比べてスカスカなのか言わないあたりが策士ですな
納得のいく下方修正ならば皆受け入れる
空島修正はそういう部類のものじゃないってことだろうな。
今まで受け入れられた下方修正とかある?
理に叶ってれば
上だろうが下だろうが
文句言うやつはただの我が儘駄々っ子だが?
空島の件は
問題を認識していましたがレイドへの影響をみるため放置してました。
こう言うスタンスなんで理解してください。
からの
問題を認識したので修正しました。
こう言うスタンスなんで理解してね。
だから混乱するのも当たり前だわ。
実際に触ってみたらこれでよかった、なんてこともあるからなぁ
アディショナルの弱体による詩人等の弱体
白魔の1回目のホーリーの弱体
忍者の最初のDPS弱体
詩人は支援もできるくせにDPSもトップクラスだった
白魔はヒラのくせに範囲火力も全ジョブ最強だった
忍者はサポもあるのにTP切れない上にDPSも最強だった
どれも明らか強すぎた弱体は文句言うのは本人ぐらいで周りは皆当然だなって雰囲気でその不満もわりとすぐ収束していってたでしょ
今回 違うの?
語り尽くされた話を掘り返すけど、
やはり白のプロテス・ストスキ効果が半減して、アディと同効果になったのは納得できない。
メイン白だけど、それは仕方ないと思うぞ。HP上がれば上がるほど強力になってそれこそ白アリキになってしまう。どうなるかと思ってたらそうきたかって感じ。
HP6000の18%とHP12000の10%
さらにHPが増えてった時にさらに調整するのかが今後の課題かと。
それよく言われてるけど敵の攻撃力も同じように高くなってんじゃん
零式も4層まで終わらせて思ったけど、スキンはカスすぎてお守り以上の効果はなかった
仮に18%でもバランスが壊れたか言われたらそうは全く思わないな
クルセードスタンスみたいな、ロール共通スキルだと思えば問題ない
性能が落ちた、って不満なら分かるが、
他と同じだからおかしい、ってのはおかしい
最良でも最善でもないけど妥当な落とし所だよなぁ
正直こんなに荒れるとは思ってなかったと思うよw
しかし修正したのにいまだにゴリランドなんだな~
早く抜本的なテコ入れ頼む!
おまえらの愛で画面が見えないってやつ
個人的に今回の調整が上手く行ったとは思っていないけれど
それでもまぁ触れたことは評価すべきかなと思う
あとはコミュチームもうちょい教育してくれマジで
タイミシフトで見れるけど、これ吉田何分ぐらいに出てくるの?
(´・(ェ)・`)2時間5分だった気がするけど、もしかしたら記憶違いかもしれません。
アリガトー!!!
隣にいた酒井さんが我が身の事のようにうなずいてたww
PSO2もやってるけどHDDバーストなんてやらかしてもちゃんと続いてるからなサービスw
オンゲ運営は色々あって本当に大変なんだろうな
酒井のやらかしはユーザーのお怒りレベルでは済まないからな
マジで何人か首くくっててもおかしくない
まぁペイする手段が多い重課金ゲーで助かった印象だな
タイムシフトがどこかわからぬ・・・
誰かヒント教えて下さい
(´・(ェ)・`)っ http://live.nicovideo.jp/watch/lv242287410
うほっ
ありがとう!
ヒント 淫夢
まさかこれで許してもらえるとは思ってないよな
結局ゴリランドのままだし、修正でいっきに過疎ってハードだとブラキオ狩れなくてピークタイムしか効率でない
そもそも問題だらけだしな、土地の追加もなしにハードが家持ちFC限定
仕様でもロット権的にもタンク1構成でタンクの席がない
募集探してるけどタンクの枠があいてたことが1回もないからなぁ
ロット権的な話するならヒラの方が不遇さの方がやばいと思いますしおすし
今はヒラ1構成で7人で突入が多くない?
FC限定なのは前から言われてたことだろw
これがまさにクレーマー
ハウス持ちFC限定
土地の追加がない
だよ
FC限定なのにその発表後土地追加されてないからあぶれてるFCだらけだろうが
お前の居る過疎鯖とちげーんだよ他はよ
貧乏FCの泣き言なんざ聞きたかないね
FCのハード募集もあるやろ?そこに乗っかれ。
土地無い、土地無い、言っててもはじまらん。指加えて土地土地言うだけで、何もしないんだろ?土地追加されたらされたで、買えないもっと増やせと言うのだろう?
FCにしても個人にしても今後のことを考えて金策して家かったりとかなんでしなかったんですかねー?w
あとからこのさばきた?PLLとかの発表で土地追加しばらくないとわかってたはずですよね?wなんでそのさばにしたんですかねー?w
この手のコンテンツが実装される前から土地が不足しているのにこういう問題が発生する事が予見できなかったんですかね。
土地不足の問題も解決しないままこのコンテンツを実装したらどうなるかわかりますし、何より価格も金策をしなければならないほどバカ高い。
更に追加されても金のあるFCがすぐにでも入手してしまう現状、
誰しもが金策さえすればいつでも入手できる、というわけではない。
PLLの発表があったからなどはゲームとは一っっっ切関係ない。
コストの都合なんざ客には関係ねえんだよ。
雲海は何から何まで問題山積みだしな
注目されすぎて、もう「FC向けコンテンツだから」では逃げれんぞ
雲海はFC向けコンテンツだぞ・・?
最初からFC向けコンテンツ。
しいて言えば、CF対応だったり、ハウジングない人もノーマルまでではあるが行けること自体が驚かされたレベル。
そもそも許す許さないとか関係ないからなぁw
明らかに事前に吉田が言ってた想定と何倍と違ったんだから下方修正は当然だろうけど
210防具なんてぶっちゃけ来年2月でユニクロになるんだから
もうとりあえず放置しといて、3.3の時に大幅なテコ入れついでに取得数を修正する形でも良かったかなって気はするけどね
これがアレキハードと同時実装とかだったら即下方修正しなきゃいけない状態だったけど
3.2以降も使えるもんが大放出だったしなぁ。210装備は正直どうでもいいかと
許すもクソもねーわw
下方修正しなきゃいけない事態だったのは開発の落ち度だが、しなきゃいけない時にはやらなきゃいけねーんだわ。
批判や要望は大いに結構だが、いつまでもネチネチうるせーヤツは嫌われんぞw
どした?落ち着けよ
そもそも下方修正が落ち度って考えがおかしいことに気づこう!
良いバランスを提供できなかった、って意味では落ち度ってのもあながち間違いでは無い気がするがどうか
ああ、俺はアンチとかじゃないからそこだけは冷静になってくれよ
しなきゃいけない程っていうことに納得できないんだよなぁ
お笑い芸人ほんと邪魔だわ(´・ω・`)
ほんとな。
神の御言葉に被せてんじゃねーよ。
Naoki is GOD.
たしか、ヨシダってこうやって自分の発言中にガヤガヤうるさいの嫌いじゃなかったっけ?
内心イライラしてたんじゃねえかなw
もっともっと遊びが欲しいわ、このゲームは二年経ってもスカスカすぎ
スカスカじゃなくてギチギチすぎるから遊びの余裕がないだけじゃね?
スカスカっていってる奴は何を持ってスカスカとかいってるのかわからん
旧来のネトゲのがボリュームやバランスとか内容面だけで言えばよっぽどすかすかだったけどな
やる意味のない、まして面白くないものをいくら積まれても、それは無いのと同じなんよ。
仮に今新規で始めたら大ボリュームだと思うけどね。
シャキらないから遊べないんだけど(笑
てめーが気に入らないらないものはある意味ないなら
やってて楽しいゲームでもしとけよ無理して14するなよ
あと、サブキャラで作ってみればわかるがシャキらないとかないぞ?
自分が楽しめないって結論出てるんだから、わざわざ楽しんでる人を否定する様な発言しなくてもいいのでは?
あなたが楽しくない大量のコンテンツはあなた以外の人が楽しんでるから、粘着してないでスパッとやめてはどうか。
なんか臭いよ?
こういうの見るとアレコレ買い与えてんのに遊ぶものがねぇとかほざく子供思い出してムカムカしてくるな
良いたとえだな
よかったな。どうぞムカムカしてていいぜ。
止めてく奴はやめてくし、今回のようなことが起こればどんどんフォーラムで鬱憤晴らして課金止める奴排出されてくからムカムカ士にでもなれよ。
よかったな。せいせいするだろ?
そのまま14と獄死してろ。
何ムカムカしてんの?
多分一流のムカムカ士なんでしょう
たまに下方修正とかじゃなくて
下方修正の時だけ迅速修正し過ぎなんだよ
上方修正は1年様子見したりする癖に、下方修正は1,2週間もたたずに
迅速修正するから余計に不満が出るんだろ
やるんだったら上方修正も迅速にしろよ
いつも上方修正の様子見でコンテンツが4んでるじゃねーか
チョコボレース、トライアド、ウルヴズ、過疎島、LOVM・・・どーすんだよこいつら
いや、下方修正が迅速なのは当たり前だから。影響度考えろ
下方修正しないといけないという事は現状でゲームバランスを崩してしまってるわけだから再優先でやるに決まってんだろ
こんなMMOを理解してない奴がフォーラムで暴れてんだろうな
過疎島って行ってないことがわかる。
3ptで募集はなくなったがごりらんどはいまだに大盛況なんだけどな
下方修正・・・下方修正ね
何に影響出るかすらあやふやで、明確な回答も無いからね
この下方修正には憶測と推測で、随分荒れてしまうのは
仕方も無いのではないかな
吉田が次の〇〇のコンテンツで影響がでるので
やめてっても・ち・ろ・ん言えないだろうが
言いたい人は言いたいんじゃなかろうか
てかゴリランド今でも金箱6-7はほぼ確実にとれるんだなぁ
まずくはなったがそれでも行く価値はある
まぁ優先順位が下がっただけだろうね。
修正後ナイツが異常に募集でてたしw
とりあえずシャキラナスギ。
根本的に人減ってるとこをテコ入れしてくれ。遊べねー。
クリタワとか以外でシャキらないのは過疎じゃなくジョブの偏りが原因だと思うぞ
CFバグも要因じゃないか?
根本的に人減ってるのとシャキらないのはほとんど関係がないが、大丈夫か?
どこのことを言ってるのか明確にしないところが策士ですな
どこのことを言ってるのか明確にしないと煽ってるところが策士ですな
何一つ返しになってない所が面白いね君。
文句言う奴をゼロにするなんて無理なことなんだから今回の受賞を真摯に受け止めてこのまま進んでくれればまだまだ付いていける。
あぁ、ライトユーザーだけど。
FF14がつまらなくなれば、
とあるマンガが連載再開するんだから、悪い話ばかりでもないだろう?
それ、とあるコント番組でもネタにされてたなw
あの作者がやってるのってDQの方じゃなかったっけ?確かに14ぽいのもあったけどさ、でも仕事さぼってやり込みしてたら14のゲームデザインだと流石に時間余ると思うんだけどなぁ・・・
片方しかやってないとは一言も言ってないし、言ってないだけでPSOや他にも手を出してるんじゃね
雲海なんて零式同様全体の数%しかやってないだろあんな面倒なの
よろおつ15~30分のカジュアルであるIDを減らしたのは痛い
今回の下方修正が妥当かどうかは別にして、「装備ドロップ下方修正だけ」っていうパターンがこんなにも不評と反感を買うなんて思わなかった。ジョブの下方修正今までにも結構あったけど、ここまでじゃなかった気がする。
吉田の耳をよく見てみろ?
あれは意外と周りの声をキャッチする耳だな
※32
ジョブの下方修正は下げられた1ジョブが騒ぐだけだからな
あれを全ジョブである13倍にしてみろ、今と同じ規模の騒ぎになる
受賞はめでたいけど、最近は定食具合が進んで既存プレイヤーがマンネリ化かなり感じてると思うから、そろそろPK関連や吉田の言ってた挑戦的な試みってやつを積極的にやってほしいわ。空島も中身は完全にモブハントだから定食の域を出てないし
とりあえずなんでも定食だっていってりゃいいんだから
楽だよな批判するほうは
改善してほしい部分を上げたら批判は楽とか運営側の方ですか?w
反論できなくなったら社員とわめくのは物凄く頭悪く見えるからやめた方がいいぞ
まあ悪く見えるだけじゃなく実際悪いんだろうが
反論できなくなった・・・?
そもそも抽象的な返信で返しようがないんだが・・・しかもろくな論理的理由なくいきなり頭悪いとか言い出されてさらに困惑するわ。。。
お前の意見はそれなりに分かるよw
ただ俺は14ちゃん好きだけど、信者はロクな論理的思考持ってないし、何か指摘しようもんなら理屈関係なく突っかかってくるから議論するだけ時間の無駄だぞ、止めとけw
「改善してほしい部分を上げたら批判は楽とか運営側の方ですか?w」
⬆
多少なりとも賢さを持ち合わせた人間がこんな頭悪い煽りコメントをするのか冷静に考えてみろってことよ
考えてもわからないようならいよいよ救いようが無いからな
頭悪い頭悪い言ってるだけやんお前
※34は具体例をちゃんと挙げてるやん
頭の良い人間は他人を頭悪い頭悪い言ったりはしませんよ
あれが具体的だと・・!?※34についてるコメントで具体的なのひとつもないとおもうのだがw
さすがに改善・要望に対して脊髄反射的にアンチ扱いするのはいただけないわw
そんなんじゃネトゲの意味ないしな
PSO2なんて今度課金倉庫の仕様を下方修正するんだぜ
無料倉庫の上方修正の為という大義はあるしちゃんと謝罪文は出してるけども
基本無料アイテム課金ゲーなのに有料部分を下方修正するのは凄いね
課金領域の下方修正なのに、同時に行う無料部分のサービス拡充と照らし合わせてメリットが大きいから反発はほとんど起きてない
雲海の下方修正はユーザー側にあまりメリットを感じられる人が多くなかったんだろうね
この下方修正によってユーザーが有利になる部分をもっと明確に打ち出せれば多少マシだったかと思うんだがなぁ
時間経過でやっぱり下方修正してよかったな!となるかもしれないけれど、その想定を分かりやすい言葉で簡潔に説明しないとね
俺は以前ここのコメント欄で
「文章は簡潔に判りやすく短くまとめろって小学校で習わなかったのかい?」とか言われたからね
開発にも是非分かりやすく要点をまとめた短くて読みやすい文章をお願いしたいもんだ
煽る訳じゃないが最後の3行はいらん気がする
まだ長い
簡潔に判りやすく短くまとめろ
頑張って読み解いてくれ
俺は別に先生でも言語学者でもお前の保護者でもねぇよ
万人のレベルに合わせて文章なんて書けるわけねーし書いてられっかよ
読み解けねーならスルーしてくれや
まさに最後の三行が余分で無駄な部分だね、おまけに煽りまで含んでる。
こういう文章がフォーラムで削除されるんだが、書いた本人は何で削除されたのか理解できずに「情報統制だ!」とか言ってまた騒ぐんだっていういい見本ですな。
この程度で消されるフォーラムはもう機能して無いんじゃねぇのかと思ってしまうんだが・・・
書いた本人は何で削除されたのか理解できずに「情報統制だ!」とか言ってまた騒ぐんだっていういい見本ですな。
この一文も煽りを含んでるよね。いい見本ありがとう
飴と鞭は同じサイズに見えるようにしとけってこと
空島がんばっただけジャが手に入るのだが、それも今修正で値上がりしてうまうまできてる、できるのだけど。
ジャを売る側からしたらこれは飴なんだがな
1回で前30個ほど手に入ってたドロップが今は10数個やからな値上がりはした
ゴリラやってると入手量前と変わらんぞ。金箱減っただけだった。
一回行けばジャ一個お持ち帰りもある。
最低でも40ぐらいは取れるぞ?
ワタシノダイスウンガナカッタヨウダ
は?って感じですね
金玉民はそう感じるのだろな
こんな大規模なゲームで完璧な調整なんか出来るわけないじゃん。
マイナス修正なんて有って当然だろw
どんだけ純粋なんだよお前らw
吉田なら初回の実装が完璧で二度と調整など不要!
億が一にでもミスったとしても他のあらゆる要素を上方修正してバランス取ってくれる!
って信じてたんだろう、それができなかったからブチ切れる。ある意味テンパよりテンパ。
空島は本当に修正しても良かったのかなあ…
あと占星は一回戦士みたいにしないとダメだと思うよ
>基本的にはみなさんとこれからも共に歩むゲームでありたいと思っています
あんだけ公式放送出演者達からオルシュファンの件つっこみまくられてて、
かつ、直接面談で物申せないその他大勢の一般プレイヤーも洒落ならないショック受けてる事をわかってるくせに
ストーリ上でも中途半端にミニオンやら盾配って血涙流させる上、某ゲーム誌インタビューで更に傷口に粗塩ぶっかけといてどの口がそれを言うか